-¿En qué momento de su vida y a partir de qué tomó contacto con el psicoanálisis?
-Fue hace mucho tiempo. Mi contacto con el psicoanálisis se produjo en dos tiempos, primero el contacto con Freud, su obra, la lectura en un momento de crisis en la adolescencia en el cual tuve la experiencia de abrir La interpretación de los sueños y encontrar allí algo que respondía a una inquietud y que no estaba dentro de lo que se enseñaba en la currícula de los estudios de la época. Eso fue un descubrimiento. Después hubo otro encuentro cuando me gradué, no sabía bien a donde dirigirme y que hacer exactamente. Tuve la urgencia subjetiva de entrar en análisis, fue allí cuando encontré a Lacan, esto era en 1967, un año antes de lo que tuvo lugar en el ’68 en París. Era un momento movido de la cultura en general, participaba de esta efervescencia -si se puede decir-. Necesité entrar en esta experiencia que me permitió orientarme en lo que eran esas transformaciones profundas en la sensibilidad de la época. Decidí en medio de ese largo análisis con Lacan dedicarme al psicoanálisis de orientación lacaniana. Así hice mi formación de manera tal que pudiera dedicarme a esto.
-¿Usted ya tenía decidido dedicarse al psicoanálisis antes de su encuentro con Lacan o diría que ese análisis produjo un analista?
-Eso es, fue un producto del análisis, antes podía hacer muchas cosas y en la variedad de las cosas que se presentaban, que me generaban algún interés no me decidía de manera acertada por ninguna.
-¿Por qué Lacan?
-Porque era un cruce en esta época. En el ’67 ya había sido publicado el artículo de Althusser que llamaba la atención sobre la reformulación del psicoanálisis de parte de Lacan. También se habían publicado desde el ‘66 los Escritos de Jacques Lacan, que surgieron como un aerolito dentro de la atmósfera cultural de la época. Asimismo se habían publicado en 1966 los Cahiers pour l’Analyse –“Cuadernos para el análisis”–, una publicación del círculo de epistemología de la Escuela Normal Superior que era una publicación de Jacques-Alain Miller, Jean-Claude Milner, François Regnault, Alain Grosrichard, una pandilla de jóvenes de la época que insistían sobre la reformulación de lo que era el estructuralismo tal como Levis-Strauss lo había establecido. Era una transformación y ayudaban a interrogar los fundamentos de este movimiento estructuralista que desdibujaba la atmósfera de la época, pero que era una profunda transformación que anunciaba el post estructuralismo de Foucault, desde Lacan.
Lacan o el nombre Lacan era un punto de intersección de todos estos interrogantes de la época. Por un lado interrogar el saber formal de la lógica, pero al mismo tiempo estos desplazamientos libidinales que se producían en la cultura, la renovación que supuso en las identificaciones de la época, la ruptura de una manera de vivir que se anunció en los acontecimientos del ’68, en todo esto el punto de encrucijada tenía el nombre de Lacan. Para alguien como yo que era un joven interesado por estos movimientos, interesado por el psicoanálisis era Lacan el lugar al que dirigirse y fue una decisión personal, pero también fue una decisión de una generación. El éxito Lacan en la juventud de la época, en la que tuvo un impacto especial era sobredeterminado por la posición que él había tomado como intersección de estos discursos que entraban en una dinámica muy especial en ese momento de crisis en la cultura.
-Haberse analizado con Jacques Lacan ¿qué connotaciones ha tenido para usted dentro del movimiento psicoanalítico?
-El análisis con Lacan es la fuente de lo que luego fue mi relación con el psicoanálisis, lo vivo de mi relación con el psicoanálisis es mi análisis propiamente dicho. Después está la relación con lo escrito, el saber, la lectura, el trabajo, etc. Creo que las intuiciones fundamentales que tuve sobre lo que es el psicoanálisis las obtuve dentro del análisis. La manera en que uno dentro del análisis pasa por la caída de viejas identificaciones, de lo que hasta ese momento lo soportaba, lo guiaba más o menos en la vida, los ideales, los significantes principales, es fundamental. Los significantes Amos que lo conducían por la vida, se aíslan, se desplazan, caen y lo que surge es algo nuevo a través de este movimiento que si se quiere se puede llamar destructivo. Se habla de caída de identificaciones, pero este movimiento destructivo es solamente una cara de lo que ocurre. Hay algo mucho más positivo, porque no se trata de la caída de los cuerpos como lo experimentó Galileo en la Torre de Pisa, si no que cambian de estatuto. Pasan de imperativos al nivel de semblantes. Entonces uno ve la trama de ilusiones, de falsas perspectivas con las que ha ordenado su vida y lo que surge detrás de manera muy insistente es la presencia de lo que se llaman fantasías que rigen mucho más profundamente la vida de uno y que se desdibujan de manera más precisa a medida que los falsos semblantes desaparecen.
Es este aislamiento de la dimensión fantasmática que después permite una vía de entrada dentro de lo que es el corpus de saber, la literatura analítica. Esta entrada se hace a partir de lo vivo de la experiencia de uno, de cómo se encontró, cómo se topó con este aislamiento, este surgimiento, esta precisión del aislamiento del fantasma. También por el hecho de que al salir del análisis encuentre cómo compartir con otros lo vivo de esta experiencia, en discusiones con compañeros de saber, de estudio, de amistades para hablar de esta experiencia. Para mi fue un hallazgo particular encontrar alrededor de Jacques-Alain Miller y dentro de la escuela de Lacan con quienes compartir y orientarme en todo esto. Es por ello que fue normal que después del gran desarrollo de la escuela de Lacan que llevó a su disolución (porque con la extensión que había tenido no se podían sostener juntos después de la muerte de Lacan, entonces se produjo la disolución y la aparición de distintas corrientes) me haya mantenido con mis amigos de esta época, con quienes seguimos el desarrollo institucional de la escuela de Lacan. Esto llevó a la constitución de una escuela en Europa, al despliegue de las consecuencias del encuentro de Lacan en los ‘80 con sus lectores latinoamericanos en Caracas, especialmente argentinos –por supuesto– y el impacto que la obra de Lacan había tenido en la cultura argentina que Germán García cuenta muy bien. Como así también el trabajo hecho por Oscar Masotta había producido efectos. Luego, el contacto con todo esto permitió desarrollar lo que iba a conducir a la fundación de la Escuela de la Orientación Lacaniana en la Argentina, consecuencia institucional que ahora tiene 15 años de existencia. La decisión que en un momento dado tomó Jacques-Alain Miller de fundar la Asociación Mundial de Psicoanálisis tuvo su consistencia en el hecho de que ya habían surgido consecuencias institucionales de un lado y otro del Atlántico con su forma particular, por lo tanto se imponía la necesidad de constituir un cuadro general para las escuelas tanto europeas como latinoamericanas y así surgió la Asociación Mundial.
-Usted tiene una posición muy crítica respecto de las terapias cognitivo conductuales que se refleja en algunos de sus libros y publicaciones, ¿considera que constituyen una amenaza para el psicoanálisis?
-Creo que las terapias comportamentalistas no son una amenaza para nadie porque son esencialmente una reformulación de la psicología, son una figura de la retórica de la evaluación aplicada al comportamiento humano. Se intenta una disección del comportamiento humano en pequeños segmentos que se pueden medir, observar, trastornos que se pueden evaluar y mejorar cada día con ejercicios de autoconciencia. Tomar conciencia de lo que uno hace, transformarse en una cosa transparente a si mismo, observarse a si mismo como si fuera una máquina que funciona, todo esto es solo tratar de traducir la subjetividad en los términos técnicos de la época. Es un ideal, reducirse a una maquinaria que pudiera funcionar. Me parece que esto no es más que un efecto de superficie. Antes la psicología de otras épocas se interesaba más en otras cosas, ahora tiende a proponer traducciones del comportamiento sobre esta base comportamentalista, más una dimensión subjetiva que el primer comportamentalismo, el behaviorismo –digamos– de los años ’50 que también soñaba con transformar todo. Como decía Skinner en su libro, la libertad es un lujo que no podemos ofrecernos, hay que transformar todo en comportamientos observables, modificables, etc. Efectivamente cuando se ven las malas costumbres que hay en esta civilización tales como violencia, adicciones, frente a este bienestar que se propone como ideal, cuando se ven las catástrofes que se producen, que el hedonismo contemporáneo se carga de dosis mortales a muchos niveles, entonces genera una presencia inquietante la idea de domesticar estos malos instintos. Domesticar la pulsión de muerte con una regulación artificial así me parece un esfuerzo que no tiene y no tendrá mucha importancia. Es como los movimientos profundos en economía, el econometrismo de la utilidad a corto plazo, que se observa que genera un efecto de superficie.
-Esta sería su evaluación de la tendencia a nivel mundial ¿qué inserción real tienen hoy en Francia?
-En Francia como en Argentina pero de otra manera, una parte de la excepción francesa es la importancia que tiene el psicoanálisis que es muy particular en Europa. En este sentido Francia es la Argentina de Europa. En los ideales de algunos sectores de los administradores de la Salud Mental existe la idea de que se podría hacer economía y ahorrar mucho dinero, si todo el mundo pudiera ser incluido en protocolos terapéuticos a corto plazo que pudieran garantizar economía a la seguridad social, porque la gran cosa en Francia es la seguridad social, que es una de las condiciones del funcionamiento del equilibrio social allí, pero cuesta mucho. El discurso técnico seduce a los responsables políticos.
-En el año 2003 el Diputado Bernard Accoyer, presentó ante la Cámara de Diputados de Francia una enmienda a la Ley de Salud Pública que apunta a reglamentar el ejercicio de las psicoterapias y el psicoanálisis en ese país. Esto suscitó una serie de movimientos de protesta desde los psicoanalistas y distintos sectores y nuevas disposiciones por parte del Ministerio de Salud. ¿Cuáles han sido las consecuencias de esas medidas y cuál es la situación hoy en el 2006?
-La situación hoy en el 2006 es dúctil, es una situación que dialécticamente se transforma. En el 2007 tenemos elecciones presidenciales en Francia y eso es el horizonte que ocupa y rige todas las decisiones políticas.
En esta perspectiva tenemos que después de las protestas que supieron hacer escuchar los psicoanalistas, fueron considerados como una categoría excepcional dentro del campo de las psicoterapias. Los psicoanalistas hubieran podido contentarse con esto, pero es una perspectiva a corto plazo. El campo de los psicoterapeutas como tal que no son médicos, no son psicoanalistas ya inscriptos, se evaluó en unos 7500 profesionales, frente a los cuales el Estado oscila entre dos posiciones. Una aceptar una cierta evaluación por parte de las organizaciones profesionales mismas de estos terapeutas, un tipo de auto apreciación, un juicio sobre la formación de esos terapeutas por las instancias mismas de profesionales de ellos. La otra sería confiar todo esto solamente a diplomas universitarios y no tomar en cuenta la formación profesional, el trabajo personal sobre sí mismo del psicoterapeuta. Por el momento el decreto que en el año 2003 tuvo una primera versión no fue publicado, estamos a finales del 2006 y a seis meses de las elecciones presidenciales, entonces hay distintas versiones que varían cada tres meses. Por el momento ningún decreto ha salido y probablemente esto será remitido después de las elecciones presidenciales. Pero todo este debate es excelente en el punto en que es una manera de hacernos escuchar.
-Evidentemente ha tenido un peso importante la voz de los psicoanalistas por cuanto detuvo algo que parecía inminente.
-Por lo menos la voz de los que dijeron que no, especialmente la voz de Jacques-Alain Miller que dijo de manera contundente que no a este proyecto, cuando algunos psicoanalistas que no se dieron cuenta exactamente lo que pasaba pensaron que al entrar en una categoría excepcional se podían salvar de esto.
-En un momento en el cual –y desde algunos años– se viene hablando de nuevas patologías usted sitúa en el final de Psicoanálisis y Salud Mental que el psicoanálisis es el destinatario de las epidemias histéricas de nuestro tiempo. También nos dice allí que ya no contamos con las antiguas señales luminosas, ¿cuáles son esas nuevas señales y cómo debemos reconocerlas?
-A lo que aludo en la perspectiva que desarrollo en el libro es que las patologías nuevas son especialmente nuevas en que son fenómenos de masa, epidemias. Drogadictos hubo mucho antes que en nuestra época, los hubo desde que se conoció el uso de drogas pero el nivel de masa, de industrialización, eso si es propio de nuestra época. La conformización de los deseos en prácticas de goce conformizadas e industrializadas. Un solo país puede producir automóviles para el planeta entero, pero también puede producir cocaína para el planeta entero, con un modo de producción industrial. Los modos de drogadicción de la época están vinculados a esta producción, a este régimen nuevo que tenemos, tanto sean los fármacos como otro tipo de drogas son productos que entran en la reconfiguración de manera conformista de las figuras del deseo moderno. Las epidemias modernas son la conformización que alcanzan un nivel inédito en la historia, ahora una campaña de publicidad es global. En el mundo entero se van a comprar los productos de L'Oréal gracias a las excelentes publicidades y las piernas extraordinarias que se ven, como aquí en la 9 de Julio con ese inmenso afiche que hay y que fascina suficientemente para después vender L'Oréal por todo el planeta. Los productos de lujo también se estandarizan de manera excepcional, pocas marcas se difunden de esta manera. Esta conformización a un nivel masivo produce patologías de conformización de las formas de goce, formas mortíferas que se estandarizan también. Entonces estamos enfrentados a patologías que se pueden definir como globalizadas. Por ejemplo, epidemia de como
destruirse con cocaína, crack, heroína, etc., todos estos instrumentos producen efectos que tienen por un lado un rasgo de conformización y por otro de exceso que es muy de la época. Algo que no para, uno puede matarse con drogas, puede matarse con el trabajo, puede matarse con el juego y nadie lo puede parar. Se puede pensar que con la ley se va hacer desaparecer el juego, o el alcohol, o drogas pero la prohibición produjo efectos catástroficos al nivel de las mafias. Hoy en día se introducen las prohibiciones en nombre de Salud Publica, y no de la moral. Pero la prohibición del tabaco en Estados Unidos produce también catástrofes a nivel del consumo de azucar, la diabetes, por ejemplo. El exceso, es algo imposible de parar en el sujeto moderno solo con la ley y las prohibiciones.
-Una exigencia pulsional
-Una exigencia pulsional que precisamente produce efectos inéditos y que se pueden calificar de patologías nuevas. Son los efectos nuevos que produce la voluntad de contención de la exigencia pulsional una vez que las viejas tradiciones que señalaban como comportarse en la vida caen. Por supuesto cada tradición es absurda y Voltaire en el Siglo de las Luces supo mostrar lo absurdo que tiene toda tradición. Pero después hay que inventar una nueva respuesta a la exigencia pulsional. Esto es más complicado que la sola contención.
-Digamos que la exigencia pulsional nunca se puede detener, frente a la prohibición surgen otros canales como el mercado paralelo que se inicia a partir de la prohibición que Estados Unidos impuso frente al alcohol, pero cuando las prohibiciones se reblandecen la pulsión no encuentra un cause para su desarrollo sino que aparecen los fenómenos que tenemos hoy en día, sea como sea la pulsión siempre sobrepasa cualquier cálculo.
-Eso es así. Sea como sea el cálculo de un bienestar ideal es imposible, pero la idea de pensar que solo con la represión se va a encontrar una solución es ir a lo peor. Mejor la negociación con lo peor. Esto no significa tener una posición laxista. No hay que abandonar a los sujetos a su suerte, no hay que mirar para el otro lado, ni destruir el aparato de ayuda a los adictos. Es necesario tener la idea que sí es un problema, pero también que no solo con dispositivos de represión o de desconocimiento es como vamos a solucionarlo.
-¿Cómo sería la negociación que usted propone?
-Esto es lo que hacen los profesionales todos los días, es decir que alguien que tiene un problema de adicción pueda encontrar un profesional con el cual va a poder enfrentar su demonio y no con una perspectiva angelical suponiendo que hay soluciones a corto plazo para un problema que es difícil, a muy largo plazo, al plazo de una existencia. Efectivamente esto supone la formación de profesionales tales que puedan acoger este tipo de demanda y no las soluciones de quick fix, de pensar que con una propuesta rápida y técnica uno va a librarse de esto o proponer como solución entrar en un dispositivo en el que en veinte sesiones se cura de su adicción al tabaco y después hay una sanción. Este es el tipo de modelo que piensa que el psicoanálisis es demasiado laxista y entonces hay que reemplazarlo por un dispositivo de evaluación-observación, después terapia comportamentalista a corto plazo y luego sanción fuerte. Constituye una perspectiva que ya ha producido en la historia efectos catastróficos y va a seguir produciéndolos si se repite.
-En Lost in cognition (El lugar de la pérdida en cognición) en relación al trauma y los acontecimientos que ha experimentado la civilización en los últimos años (atentados, guerras) postula el pre-traumatic stress disorder, ¿en qué consiste?
-Primero es una ironía sobre el post-traumatic stress disorder. En un ideal de regulación técnica del mundo, en la perspectiva de describir todo en términos de procedimientos que tengan una ley de funcionamiento, lo imprevisto tiene función de trauma a partir de lo cual, luego, se puede generalizar la causa como un trauma. Vivir es un trauma, la sexualidad es un trauma, vivir la sexualidad es un post-traumatic stress disorder permanente. La extensión de la clínica o de la perspectiva del trauma fuera de lo que es o en lo cual ha tenido su auge o tiene su pertinencia –después de los traumas de guerra o de terrorismo– pierde su interés. Cuando se hace una extensión general a todos los malos encuentros posibles de la vida, de la categoría de trauma, se lleva al sujeto a vivir en una angustia permanente de lo que puede surgir como acontecimiento imprevisto a lo cual uno al mismo tiempo se prepara y se defiende en una espera angustiosa. En este sentido es vivir en el pre-traumatic stress disorder. Cuando uno se traslada a un aeropuerto y ve todas las medidas de vigilancia, cámaras por todas partes, filas de seguridad, examen de todo lo que uno lleva consigo, uno ve la presencia de algún tipo de amenaza mortífera que no tiene cara, que no tiene nombre, que justifica procedimientos de seguridad cada vez más invasores, es la sociedad de vigilancia y seguridad en la cual estamos metidos cada día más.
En Inglaterra, que es ahora el país en el cual sueñan de manera muy destacada con reducir todo a comportamientos. Esperan mucho de una terapia comportamentalista general, aplicada al país, esta perspectiva se ha desarrollado mucho más, incluso mucho más aún que en Estados Unidos. También, con millones de cámaras para preparar la seguridad de los juegos olímpicos, tenemos la idea que esta sociedad, esta cultura de vigilancia es más bien el fracaso del ideal previo que era el supuesto éxito del multiculturalismo inglés. Deja lugar a un modo de civilización muy inquietante, en el cual la presencia angustiosa diaria de una amenaza que no tiene cara y que se trata de fotografiar a todos los niveles se hace parte de nuestra atmósfera, vivimos en ella al modo de un pre-traumatic stress disorder.
-Al modo de la presencia de un Otro controlador, vigilador.
-Ese Otro es el panóptico.
-Un especie de retorno de los Dioses que podrían estar viéndolo todo.
-Exactamente, el retorno de un Dios inquietante, porque no es un Dios que tiene sus profetas y que precisamente al afirmarse como Dios significa –como el Dios de Israel– que ningún hombre es Dios, que ningún ídolo es Dios. Mientras que este retorno extraño de este Dios muy humano que podría vigilarnos a todos trata de afirmarse como un Dios demasiado humano y es mucho más inquietante en lo que puede producir. La sociedad de lo útil precisamente. Al fin el panóptico fue inventado por Bentham que inventó la radicalización del utilitarismo, en este sentido es lógico que un espacio en el que solo se reconoce la dimensión de lo útil se transforme en una cultura de vigilancia permanente.
-Donde todo lo persecutorio se exacerba, se incrementa.
-Así es, se realiza.
